“I de kommende år vil vi se store retssager mod forbrydelser begået i Ukraine og i Syrien”

Flere og flere stater retsforfølger internationale forbrydelser, selvom de er begået under repressive regimer eller væbnede konflikter i helt andre lande. Det fortæller juristen Philip Grant, stifter af organisationen TRIAL International, som arbejder for at bekæmpe straffrihed for krigsforbrydelser, tortur og forbrydelser mod menneskeheden. Han opfordrer også Danmark til at få styr på sin lovgivning, før en formodet krigsforbryder pludselig befinder sig i Danmark, uden at juraen eller ressourcerne er på plads til at kunne efterforske og retsforfølge vedkommende.  

Af Bjarke Windahl Pedersen

Det virker til, at der de seneste år er sket en betydelig stigning i antallet af sager, hvor stater på baggrund af princippet om universel jurisdiktion retsforfølger internationale forbrydelser begået udenfor deres eget territorium. Hvordan ser du den internationale udvikling?

Vi ser en klar genoplivning af princippet om universel jurisdiktion (se boks, red.) Jeg plejer at bruge udtrykket universel jurisdiktion 3.0 for at beskrive, hvor vi er i dag. Universel jurisdiktion 1.0 var årene i slutningen af 1990’erne, hvor især NGO’er og menneskerettighedsaktivister troede, at alting var muligt. Vi kunne stille Pinochet til ansvar. Vi kunne gå efter andre højtstående gerningsmænd. Og på det tidspunkt så vi faktisk flere sager, som kom for retten, ikke nødvendigvis mod højtstående personer, men i lande som Schweiz, Belgien og andre steder begyndte en praksis med universel jurisdiktion faktisk at slå rødder.   

Universel jurisdiktion 2.0 var tilbageslaget. Det kom efter, der blev fremsat anklager mod eller anmeldt forbrydelser begået af en række højtstående profiler som for eksempel Akbar Hashemi Rafsanjani (forhenværende præsident i Iran, red.) George H.W. Bush, Ariel Sharon eller Fidel Castro. Der var en række sager, som var svære at håndtere for nationale myndigheder, og som rejste spørgsmål om immunitet og i baggrunden også om politisk magt. Og disse sager førte til, at flere lande, som praktiserede universel jurisdiktion, indførte lovmæssige ændringer, som gjorde det sværere at indbringe sager.   

Så stater, der praktiserede universel jurisdiktion, blev simpelthen nervøse over, hvad de selv havde sat i gang?

Ja. Blot for at give et klart eksempel. Donald Rumsfeld (amerikanske forsvarsminister fra 2001 til 2006, red.) fortalte belgiske myndigheder, at hvis han risikerede at blive arresteret under ophold i Belgien, så ville USA flytte NATOs hovedkvarter væk fra Bruxelles og placerede det et andet sted. Så der blev lagt et stort pres på stater.  

Hvad karakteriserer den nuværende situation, som du kalder universel jurisdiktion 3.0? 

Siden ratifikationen af statutten om Den Internationale Straffedomstol (ICC) og implementeringen af statutten i nationale lovgivninger har mange lande indenfor de seneste ti års tid ændret deres straffelove og kriminaliseret krigsforbrydelser, folkedrab og forbrydelser mod menneskeheden. Og igennem den proces har de gjort det muligt at retsforfølge gerningsmænd, som befinder sig på deres territorium. 

Samtidig har konflikten i Syrien betydet, at mange flygtninge og heriblandt også et massivt antal ofre og nogle gerningsmænd, er ankommet til Europa. Det betyder, at vi pludselig har haft lande som Sverige og Tyskland, der har haft deres lovgivning på plads og som har haft både ofre og gerningsmænd på deres territorium. Denne kombination har fået efterforskningerne til at glide lidt lettere, og sagerne har stille og roligt bevæget sig fremad og har i dag virkelig ændret landskabet. 

Nu ser vi hver anden måned sager baseret på universel jurisdiktion bevæge sig betydeligt fremad i ganske mange lande. Tyskland og Sverige, men også Frankrig gør en del. Belgien, Finland og Holland har alle ført en række sager. Schweiz er også med i forreste linje af denne udvikling.

For ofret lige dér var retfærdighed ikke et koncept. Retfærdighed var direkte håndgribeligt

Philip Grant, TRIAL International

Et kritikpunkt imod universel jurisdiktion er, at dette alle er vestlige lande. Men udviklingen er ikke begrænset til Vesten. Den største udvikling overhovedet skete i Senegal med sagen mod Hissène Habré, den tidligere diktator i nabolandet Chad (blev i 2016 fundet skyldig og idømt fængsel på livstid for forbrydelser mod menneskeheden, voldtægt, slaveri og kidnapning, red.). Det har indtil i dag stadig været den eneste succesfulde retssag mod et tidligere statsoverhoved, og den retssag fandt sted i et afrikansk land. Derudover foregår der også i eksempelvis Argentina efterforskninger af internationale forbrydelser.

Er du optimistisk omkring udviklingen?

Ja. Vi kan ikke få alting på én gang. Vi er nødt til at bygge et system, som vil bestå, når det på et tidspunkt skal håndtere sager med stadigt mere magtfulde aktører. Et system, som er bæredygtigt.

Jeg tror, at det til at begynde med var for meget for systemet at gå efter alle diktatorerne på én gang. Men nu har vi en række lande, som igennem deres arbejde med sager, der måske ikke er de største, har kastet lys over en række juridiske principper, har håndteret spørgsmål om immunitet og har behandlet forskellige spørgsmål om strafferetlige afgrænsninger. Vi har også en række NGO’er, som gør et godt arbejde med at bruge nye teknologier til at efterforske sager, og som ofte er i kontakt med ofre, sætter dem i centrum og støtter dem undervejs i disse lange, lange processer.

Og jeg mener også, at Ruslands krig i Ukraine har givet lidt olie til systemet, så det er blevet en smule mere samarbejdende.

Hvordan mener du, at krigen i Ukraine har påvirket arbejdet med universel jurisdiktion?

Vi har set, at ICC har fået en masse støtte fra mange stater. Men vi er også nødt til at forstå, at ICC ikke vil være i stand til at gøre alt. Jeg er en stor tilhænger af ICC, men den kan ikke håndtere en kæmpe mængde af sager. Og arbejdet med at stille ansvarlige for forbrydelser i Ukraine til regnskab vil i et stort omfang skulle gøres af ukrainske myndigheder, men også af tredjelande.

Hvis du tager Danmarks naboer i syd eller jeres naboer i Norden, så har de alle mange sager. Det har de fordi, de har lovgivningen på plads

Philip Grant, TRIAL International

Jeg påstår ikke, at det sker i næste måned, men på et tidspunkt vil der være gerningsmænd til stede i andre lande. Det kan tage fem år, det kan tage ti år, men der vil være gerningsmænd, som frit færdes rundt. Vi har allerede set en afhopper fra Wagner-gruppen, som har søgt asyl i Norge.

Jeg tror også, at flere lande, som er naboer til Ukraine, nu er begyndt at investere mere i at opbygge enheder, der kan efterforske krigsforbrydelser, og ændre deres juridiske rammer, så de er klar til på et tidspunkt at håndtere disse sager. Jeg tror også, at offentligheden mere generelt relaterer sig til forfærdelighederne i Ukraine, og at det er med til at skabe en atmosfære, hvor det bliver nemmere at søge retfærdighed og nemmere at bede vores politikere om at ændre love og give retsvæsenet de nødvendige ressourcer.  

Den Internationale Straffedomstol har åbnet en undersøgelse af forbrydelserne i Ukraine, men den har aldrig været i stand til at gøre det samme for Syrien, siden Rusland og Kina har brugt deres vetoret i FN’s Sikkerhedsråd til at bremse dette. Hvor ser du lighederne og forskellene mellem disse to krige, når det handler om muligheden for at stille forbrydere til ansvar?

De er sammenlignelige i nogen grad. Den russiske medvirken til krigsforbrydelser er selvfølgelig også meget, meget tydelig i Syrien. Men der er også store forskelle.

Ukraine har accepteret ICC’s jurisdiktion og gjort det muligt for ICC at intervenere, hvilket ikke har været muligt for Syrien. Det bringer et internationalt element i spil, som ikke er til stede ved Syrien.  

Men jeg mener også, at der – i nogen grad – er lidt hykleri forbundet med situationen. Her i Europa relaterer folk sig mere til ukrainske ofre end til syriske ofre eller ofre fra andre regioner rundt om i verden. Derudover skyldes de forskellige reaktioner sikkert også, at truslen virker til at være meget, meget tættere på hjem og også mere direkte truer strukturerne i de internationale relationer.

Ved både Syrien og Ukraine er vi nødt til at være forberedt på at arbejde på den lange bane. I begge sager vil arbejdet med at holde gerningsmænd ansvarlige vare i årtier.

Vi er nødt til at minde os selv om, at arbejdet med at holde internationale forbrydere ansvarlige kræver et langt, sejt træk   

Philip Grant, TRIAL International

Hvad er for dig det mest interessante ved den nuværende bølge af sager baseret på universel jurisdiktion?

En ting vi har set, især i flere europæiske lande de seneste år, er, at sagerne ofte omhandler forbrydelser, som skete for 25, 30 eller selv 40 år siden. Og disse sager verserer stadig.

Sidste år blev der i Holland ført en sag om krigsforbrydelser begået i Etiopien i 1970’erne. Frankrig dømmer stadig mennesker mistænkt for at deltage i folkedrabet i Rwanda. I Finland, Frankrig og Schweiz er der sager om forbrydelser begået i Liberia for mere end 20 år siden. Tyskland gør et stort arbejde med sager fra Gambia, der skete for 20 år siden, og landet dømmer også stadig sine egne nazister fra mere end 80 år siden! Så vi er nødt til at minde os selv om, at arbejdet med at holde internationale forbrydere ansvarlige kræver et langt, sejt træk.   

Hvis vi nu eksempelvis kigger på Basher al-Assad, så er han en forholdsvis ung leder. Han har stadig 20, måske 30 år foran sig, hvor han risikerer at blive stillet til regnskab. Og jeg tror ikke, at Hissène Habré eller Augusto Pinochet nogensinde forventede, at de ville blive arresteret. Det gjorde Slobodan Milosevic eller Charles Taylor heller ikke.

Men jeg ønsker ikke kun at fokusere på de aktuelle sager, og jeg mener også, at sikkerhedsapparater er meget mere komplekse end bare én skidt fyr i toppen af systemet. Det handler også om strukturerne, om politiet, militæret og så videre. Jeg er sikker på, at der vil komme store retssager mod syriske og russiske gerningsmænd i de kommende år, og der vil forestå et stort arbejde med at bruge nye teknologiske værktøjer til at lokalisere disse mennesker om fem, 10, 20 år fra nu.   

Du sagde tidligere, at det er vigtigt, at alt dette arbejde har en offer-baseret tilgang. Kan du forklare, hvad du mener med det?

De ofre, som vi har arbejdet med i vores egne sager, eller som vi ser gennemgående, ville elske at få deres dag i retten i deres eget land.

Men ofte er det ikke muligt, fordi voldens grundlag ikke har ændret sig, fordi regimet, som har begået forbrydelsen, stadig er ved magten. Så disse sager, hvor ofre træder frem i tredjelande og beskylder deres overgrebsmænd for forbrydelser, er ikke et alternativt til retssager, som finder sted i deres eget land. Universel jurisdiktion er et alternativt til, at der slet ikke kommer en retssag.

Jeg har aldrig hørt et offer sige, at disse retssager, som finder sted udenfor deres eget land, ikke er legitime, fordi de foregår for langt væk hjemmefra. Det er oftere den anden vej rundt. De er ganske glade for, at der kan være en juridisk proces, som er til at stole på.

Faktisk siger mange af dem, at de er tilfredse med, at deres overgrebsmænd bliver retsforfulgt ved domstole, der respekterer alle krav til en fair rettergang. Det giver hele processen legitimitet. De fleste af de ofre, som vi har arbejdet med, er meget, meget… jeg vil ikke sige taknemmelige, det er ikke det rette ord, men de er tilfredse med at få deres dag i retten.

En af mest imponerende oplevelser for mig var, da et offer for seksuel vold i retten blev konfronteret med den person, som havde ansvaret for de lejre og detentionscentre, hvor dette offer var blevet voldtaget. Mens ofret forklarede den kvindelige anklager, hvad der var sket, forsøgte den tiltalte at afbryde og forhindre at ofret i at tale videre. Og den kvindelige anklager bad omgående den tiltalte om at tie stille, for nu lyttede hun til ofret.    

Den episode varede måske 10 sekunder. Men da personen kom ud fra høringen, fortalte vedkommende os, at det som lige var sket i retten var bedre end de 10 års terapi personen havde gennemgået. For ofret lige dér var retfærdighed ikke et koncept. Retfærdighed var direkte håndgribeligt.

Den måde, hvorpå en juridisk proces kan give ofret sin plads, tage dem seriøst og være opmærksom på, hvad de har lidt under, er ofte helt fantastisk. Ikke mindst for mennesker, som har levet under repressive regimer.  

Modsat i vores nabolande ser vi ikke i Danmark sager, hvor Danmark retsforfølger internationale forbrydelser via vores nationale domstole baseret på princippet om universel jurisdiktion. Tværtimod er flere juridiske eksperter kritiske over, at Danmark end ikke direkte har kriminaliseret krigsforbrydelser, tortur og forbrydelser mod menneskeheden i dansk straffelov, hvilket rejser tvivl om, hvor Danmark overhovedet har et tilstrækkeligt juridisk rammeværk for at retsforfølge disse forbrydelser. Har du nogle anbefalinger til Danmark?  

Min centrale pointe er, at du kan ikke vente med at spørge dig selv, hvad du kan gøre, når du pludselig har en mistænkt på dit territorium. Du er nødt til at gøre dit grundarbejde på forhånd. Du skal sikre dig, at de juridiske rammer er på plads. Og som jeg forstår det danske system, så er de nuværende juridiske rammer ikke et sikkert system til på rette vis at retsforfølge gerningsmænd, som måtte ende med at befinde sig i Danmark.

Det første spørgsmål her er naturligvis, om Danmark er juridisk forpligtet til at retsforfølge gerningsmænd, som måtte være i Danmark, og derudover om der er politisk vilje til at gøre det. Den juridiske forpligtelse er ganske klar, og der findes standarder for internationale forbrydelser. Men hvis sager skal kunne bringes for en domstol, er du nødt til at have nationale regler på plads, som gør det praktisk muligt.

Det virker på mig som om, Danmark blot refererer til internationale konventioner, og så håber, at internationale normer vil være tilstrækkelige til at retsforfølge forbrydelser på nationalt plan. Det er ikke den bedste måde at gøre tingene på. Det er derimod nødvendigt at ændre nationale love og få de internationale forbrydelser skrevet direkte ind i den nationale lovgivning. Det vil betyde, at loven rent faktisk spejler alvoren af forbrydelsen med passende sanktioner.

Du kan ikke korrekt retsforfølge for eksempel tortur ved at bruge almindelige strafferetsbestemmelser, som kriminaliserer fysisk skade.

Du er nødt til at definere forbrydelsen som værende tortur, etablere en passende strafferamme og muligvis fjerne alle strafferetlige begrænsninger for potentiel retsforfølgelse.

Derudover er strafferetlige bestemmelser ikke blot skabt for at straffe en bestemt handling. De er også et udtryk for vores værdier. Og jeg finder det meget, meget mærkeligt, at Danmark – som er anerkendt som en særdeles vigtig fortaler for initiativer imod tortur – ikke selv har en konkret kriminalisering af tortur i sin strafferet. Og det gælder hele viften af internationale forbrydelser.   

Ved ikke at have internationale forbrydelser skrevet direkte ind i din lovgivning, risikerer du at ende et skidt sted, når du pludselig har en mistænkt på dit territorium. Hvis du tager Danmarks naboer i syd eller jeres naboer i Norden, så har de alle mange sager. Det har de, fordi de har lovgivningen på plads, som tillader at disse sager kan føres frem. De har også den politiske vilje og ressourcerne.

Med den nuværende straffelov ville Danmark i teorien godt kunne retsforfølge og dømme en krigsforbryder, ikke for krigsforbrydelser, men for de såkaldt ”almindelige” forbrydelser såsom drab, vold, voldtægt. Hvorfor er disse strafferetlige bestemmelser ikke tilstrækkelige til at håndtere for eksempel krigsforbrydelser?  

Jamen, forstil dig, at du selv er blevet udsat for en forfærdelig forbrydelse. Og derefter får du af myndighederne at vide, at du ikke blev tortureret af politiet eller af militæret. Du blev blot mishandlet af et andet menneske.

Det nedvurderer gerningsmændenes ansvar, og det nedværdiger også offerets værdighed, hvis du ikke bruger de rette definitioner og du ikke har det rette juridiske rammeværk, som præcist kan pege på, hvad der faktisk blev begået.

Når en gerninsgmand på et tidspunkt bliver dømt for forbrydelser mod menneskeheden, som det skete mod en syrisk efterretningsofficer sidste år, så har det stor betydning, også som præcedens for andre forbrydelser, som måtte blive dømt i det samme land eller i andre lande. Det viser, at dette ikke bare var en individuel handling, som skete, fordi en eller anden pludselig gik amok og dræbte en masse mennesker. Tværtimod var det en del af et mønster af forbrydelser, som blev begået af et repressivt regime. Det var en del af et system, som er sat i verden med præcis det formål.

Hvis du ikke anvender de rette definitioner, så underspiller du alvoren af det, som hændte, og du får det ikke sat ind i en bredere kontekst. Og for ofre er det ofre meget vigtigt, at de bliver betragtet som ofre for det, som faktisk fandt sted.     

Et argument imod, at Danmark eksempelvis påbegynder arbejdet med en bedre kriminalisering af internationale forbrydelser, ville måske være antagelsen om, at der hverken findes ofre eller gerningsmænd i Danmark. Så vidt vi ved, går formodede krigsforbrydere ikke frit rundt i Danmark. Forstår du, hvis der findes en modvilje mod at bruge ressourcerne på det nødvendige arbejde, hvis en konkret sag aldrig viser sig i Danmark?

Nej, for jeg synes den præmis er forkert. Hvis du aldrig leder efter dem, så vil du aldrig finde dem.

Der findes mange historier om ofre, der kommer til at stå ansigt til ansigt med deres torturbødler i europæiske lande. Jeg har selv tre anekdoter bare fra min by Geneve, hvor ofre har mødt gerningsmænd fra tre forskellige lande. Så hvis du graver bare en lille smule, så vil der dukke sager op. Der findes ingen statistikker her, men jeg mener, det er sikkert at antage, at der findes hundreder, måske tusinder, af gerningsmænd i europæiske lande.

Nu ved jeg ikke, hvordan man i Danmark efterforsker sager. Tyskland gør et godt stykke arbejde her, for eksempel på Syrien. Det har ført til flere retssager. Og jeg tror også, at du har brug for NGO’er, som støtter ofre og forklarer systemet til dem, opbygger tillid med berørte grupper i eksil og hjælper dem med at forstå, hvad de kan opnå af retfærdighed igennem systemet, men også hvilke begrænsninger der er.

Men jeg vil gerne gøre en ting helt klart: Hvis du ikke har sager, så er det fordi, du ikke leder efter dem.